Türkiye'de Ermeni sayısını Ateşyan açıkladı

Türkiye Ermenileri Patrikliği Ruhani Meclis Başkanı Başepiskopos Aram Ateşyan, Ankara-Erivan yakınlaşma süreciyle ilgili görüşlerini Aksiyon'a anlattı.

"Açılım süreci bir çözüme ulaşırsa, buna en çok biz sevineceğiz. Çünkü iki ateş arasındayız. Diasporanın bazı kesimleri bize ‘Siz Türksünüz’ diyor, burada da bazıları bizi ‘yabancı’ olarak görüyor. Her platformda söylüyorum; asırlar boyu bu iki toplum kardeşçe yaşadı. Birbirimizin sıkıntısı, üzüntüsü için gözyaşı dökmüşüz. Aynı kültürü paylaşıp birbirimize şarkılar, şiirler yazmışız. Şimdi neden yeniden yakınlaşmayalım?"

Bu sözler, Türkiye Ermenileri Patrikliği Ruhani Meclis Başkanı Başepiskopos Aram Ateşyan’a ait. Ateşyan, 84. Ermeni Patriği Mesrob II’nin ansızın hastalanması sebebiyle patrikliğin yönetiminde etkin konumda. Yakında eş patrik seçimi yapılacak ve seçilecek kişi Türkiye Ermenilerinin en yetkili ruhani lideri olacak.

Başepiskopos Ateşyan, ‘açılım’ arifesinde Kumkapı’daki Türkiye Ermenileri Patrikliği’nin kapılarını Aksiyon’a araladı. Patrik Mesrob II’ye geçmiş olsun ziyaretlerinin yoğun trafiği arasında verdiği ilk röportajında, Ankara-Erivan arasında esen barış rüzgârlarını değerlendirdi. Sohbette yeri geldiğinde ailesine, yeri geldiğinde de Türk Ermeni cemaatinin sorunlarına girdi. Bugün Kudüs’teki Ermeni Patrikhanesi’nde kapalı tutulan arşivlerin önemini ve hikâyesini de ilk kez anlattı. Hüzünlense de Mesrob II’nin sağlık durumuyla ilgili güncel verileri de paylaştı: “Tıbben şifa yok; ama Yaratıcı’nın mucizeleri de çok.”

Türkiye-Ermenistan arasında başlayan süreci nasıl değerlendiriyorsunuz?
Cumhurbaşkanımız Abdullah Gül’ün Erivan’daki maça gitmesi çok önemliydi. Umarım Sarkisyan da Bursa’ya gelir. Ermenistan ve Türkiye bir çözüme ulaşırsa buna en çok sevinecekler Türkiye Ermenileri olacaktır. İki ateş arasındayız. Bir taraftan diasporanın bazı kesimleri bize ‘Siz Türksünüz’ diyor, burada da bazıları bizi ‘yabancı’ olarak görüyor. Bununla birlikte iki ülkenin birbirine yaklaşması bizi çok mutlu ediyor. Zaten asırlar boyu bu iki toplum kardeşçe yaşadı. Birbirinin sıkıntısı, üzüntüsü için gözyaşı dökmüş iki farklı toplumdan bahsediyoruz. Bunun dünyada başka bir örneği de yok. Ben her platformda şunu söylüyorum: Aynı kültürü paylaşıp birbirimize şarkılar, şiirler yazıp destanlar dizmişiz. Tabii yaşanmış acılar da var ortada. Kolayca unutulmayacak acılar. Ama bu acılar ebedi bir sorun olarak görülmemeli, birbirini anlamak için yeni yollara girilmeli. Umarım sınırlar da açılır, vizeler de kalkar.

Gidişatın tıkanması ihtimal dahilinde mi?
Her iki tarafta da sürece engel olmak isteyenler var. Diasporadaki bazı Ermeniler de Erivan’a karşı çıkıyor. Başkaları da var. Ancak ben bu kez bir ortak çözüme varılacağına inanıyorum. Bazı şartlar ortaya konulsa da sonuçta iki ülke birbirine yaklaşacak ve dostluk köprüsü kurulacak.

Peki, sizin sürece herhangi bir katkınız oluyor mu?
Fırsat olunca hem Türkiye hem de Erivan’a yönelik çağrılarımız oluyor tabii. Cemaatimizden gelen açılımla ilgili soruları cevaplıyoruz. Bunun dışında bizim yapacağımız pek bir şey yok.

Protokollere göre, Türkiye ve Ermenistan’daki arşivlerin açılması kaçınılmaz. Türkiye’de Ermenice bilen arşivci eksiği var. Bu noktada sizden bir talep oldu mu?
Sizin de dediğiniz gibi yeni dönemde Ermenice bilen arşivcilere ihtiyaç kaçınılmaz olacak. Bize başvuru olursa yardımcı olmaya çalışırız. Fakat Türkiye’de üniversitelerde Ermeni dilini öğreten kürsüler veya bölümler açılıyor. Mutlaka bu bölümlerde öğrenim gören öğrenciler olacaktır.

Türk Ermeni Patrikliği’nin de ciddi bir arşive sahip olduğunu biliyorum. Kendi arşivlerinizi açacak mısınız?
Bilindiği gibi çeşitli tarihlerde meydana gelen yangınlar nedeniyle patrikhane binası ve arşivler de çok zarar gördü. Özellikle Hocapaşa Yangını olarak bilinen büyük yangında çok şey yitirildi. Örneğin elde kalan ilk ferman 18. yüzyıla ait. Patrikhane bünyesinde saklanan fermanların, beratların, İstanbul’da yaşayan cemaat üyelerinin doğum ve vaftiz kayıtlarının, evlilik kayıtlarının, ölüm kayıtlarının, eski ve yeni kitapların, dergi ve gazete koleksiyonlarının tasnifine başlandı. Maddi imkânsızlıktan dolayı daha önce tasnif edilememiş. Özellikle ferman ve beratları koruma altına almak üzere çalışmalara başladık. Kısıtlı imkânlarla Türkçe, Ermenice ve yabancı dildeki kitapları tasnif etmek bayağı vakit alıyor. Kilise tarihi, ilahiyat, edebiyat ve kültür alanlarındaki eserlerin tasnifinin araştırmacılar için önemli olacağı kanaatindeyiz.

İstanbul’dakilerin haricinde patrikliğinizin arşivlerinden önemli bir bölümü Kudüs’teki Ermeni Kilisesi’nde. Neden orada? Oradaki kısımda neler var?
Patrik Zaven Der Yeğyayan Diyarbakır murahhası iken 30 Ağustos 1913’te göreve seçildi. I. Dünya Savaşı döneminde Osmanlı hükûmetinin aldığı bir kararla Nizamname-i Millet-i Ermeniyan kaldırıldı, yerine 1916 tarihli Ermeni Gatoğigos ve Patriki Nizamnamesi adıyla yeni bir nizamname kabul edildi. Ermeni cemaatinin tüm ruhani ve cismani işlerinin bu nizamnameye göre yönetilmesi emredildi. Bu nizamnameye göre Sis ve Akhtamar Katolikoslukları birleştirilmekte ve buna İstanbul ve Kudüs Patriklikleri de eklenmekteydi. Bu kanuna göre Osmanlı Ermenileri’nin ruhani reisi sıfatı Kilikya Katolikosu Sahak Efendi’ye tevdi ediliyor ve makamı da Kudüs Patrikliği olarak belirleniyordu. Yine bu kanuna göre gerekli görülen arşivler Osmanlı Devleti’nin emriyle 1916’da Kudüs Patrikhanesi’ne taşındı. Kudüs o tarihte Osmanlı İmparatorluğu sınırları içindeydi. Ancak o topraklarla birlikte bu arşivler de elden çıkmış oldu. Kudüs Ermeni Patrikliği henüz bu arşivi tasnif veya düzenlemeye tabi tutmadı. Buradan gönderildiği şekliyle orada bekliyor.

Patriklik neleri arşivler? Kudüs’teki arşivlerin bir kopyasını almak mümkün olur mu?
Patriklik bugün olduğu gibi o gün de her türlü bilgiyi arşivlemişti. Ermeni cemaatinin doğum, ölüm, vaftiz ve evlilik kayıtları ile kiliselerde görev yapan ruhaniler, korolarla ilgili veriler ve benzerleri bu arşivlerde mevcuttu. Özet olarak patrikliğin ruhani önderliği kapsamına giren kayıtlar ve o günü gösteren her türlü bilgi mevcuttu. Kudüs Patrikliği de aynı bizim patrikliğimiz gibi özerk bir konumdadır. Bu nedenle Kudüs’teki arşivle ilgili olarak patrikliğimizin bir müdahalesi söz konusu olamaz. Arşiv tasnif edilmediği için kopyasının alınması da mümkün değil. Tasnif edilerek araştırmaya kazandırılması tabii ki yararlı olur.

Kudüs’teki arşivlerin dışında hükûmetten ne gibi talepleriniz var?
Cemaatin ruhani merkezi patriklik, ruhani reisi de patriktir. Asırlar boyu cemaatin sorunlarını devlete patrikler iletmiştir. Şimdilerde bazı vakıflar doğrudan devlete gitmeye çalışıyor. Biz yeri gelince hükûmete sorun ve önerilerimizi iletiyoruz. Biz ne mi istiyoruz? Öncelikle cemaatin ve patrikliğin tüzel kişiliğinin tanınmasını istiyoruz. Ben kim olduğumu bileyim. Cemaatin ruhani olmayan işleri ve sorunlarıyla ilgilenmek ve hükûmetle cemaatin diyaloğunu sağlıklı kurmak için de sivil bir heyete ihtiyacımız var. Buna izin verilmeli. AB Türkiye İlerleme Raporları da bu tür bir tüzel kişiliğin tanınmasını öngörüyor zaten. Eğitim konusunda da bazı sıkıntılarımız var. Okullarımızda okutulan ders kitaplarının tercümeleri problem oluyor. Noterden yeminli tercüme isteniyor. Büyük bir maliyet bu bizim için. Hâlbuki tercümeyi yapan da bizim cemaatimizden. Sayın Bakanımız Nimet Çubukçu’ya konuyu ilettik. Yardımcı olacaklarını bildirdiler. Üçüncü bir sıkıntımız da Ermenistan’dan gelen Ermenilerin çocuklarına eğitim verememek. Yasal ikametleri olmadığı için bu ailelerin çocuklarını okullarımıza alamıyoruz. Misafir öğrenci olarak bu çocuklara sahip çıkmak istiyoruz. Bu çocukların Türkiye’de Türkçe ve Türk kültürüne aşina olmalarının da iki toplumun yaklaşmasında yararlı bir rolü olacağı kanaatindeyiz. Tabii ki takdir devletindir.

Türkiye’deki varlığınız (okul, kilise, vakıf) ne kadar?
Türkiye’de tahminen 70 bin civarında Ermeni mevcut. Cemaatimizin 45 kilisesi var. 38’i İstanbul’da, biri Kayseri’de (ki yaşı binin üzerinde), 3’ü İskenderun ve civarında, 2’si Diyarbakır’da, 1’i de Mardin’de. Ayrıca İstanbul’da 16 okulumuz var. İki günlük (Jamanag ve Marmara), bir de haftalık (Agos) gazetemiz var. Çok büyük bir hastanemiz var; Yedikule Surp Pırgiç Ermeni Hastanesi. Ermeniler yerleştikleri her yerde kilise ve yanına okul inşa etmişler. Bu gelenek ruhaniyete ve eğitime eşit değer verilmesinin bir ifadesidir. Zira 1914 öncesinde Türkiye’de 2 bin 200 kilisemiz, 2 bine yakın okulumuz vardı. Kiliselerin bir bölümü cami oldu, müze oldu, kültür mekânları oldu; ama çoğu yıkıldı, yıktılar. Bu resmî bir yıkım değil. Hazine arama, taşlarından ev yapma gibi nedenlerle yıkıldı kiliseler. Günümüzde Ermeni cemaatinin tasarrufunda olan tüm vakıf malları, kiliseler ve okulların yükü cemaatin üzerinde. Bütün bu müesseseleri cemaatimizin yardımıyla ayakta tutuyoruz. 1974’ten sonra elimizden alınan gayrimenkuller elimizde olsa bu maddi sıkıntıyı yaşayamayacağız. Bundan ötürü vakıflardan alınan gayrimenkullerin iadesi ya da iadesi mümkün değilse uygun bir tazminat ödenmesi maddi sorunlarımızı büyük ölçüde giderecektir. Zaten son dönemde cemaat vakıflarına ait bazı emlak iade edilmeye başladı. Bu bile bizi maddi açıdan biraz rahatlatıyor. İlgililere şükranlarımızı sunuyoruz.

Tüzel kişiliğinizin olmadığını söylüyorsunuz. Emlakınızı nasıl kontrol ediyorsunuz?
Evet, cemaatin ve patrikliğin tüzel kişiliği yok. Yani patriklik emlak edinemiyor. Osmanlı’da bize verilen tüzel kişilik Cumhuriyet’e geçişte kaldırıldı. Ancak ‘de facto’ olarak varlığımız sürdü. 700 senedir cemaatin merkezi patriklik oldu. Bugün de böyledir. Cemaatin sorunları burada çözülür. Cemaatimiz manevi olarak bugün de patrikliğe bağlıdır. Ancak Osmanlı’dan farklı olarak bugün kilise ve vakıflarımız manevi olarak patrikliğe, idari olarak ise Vakıflar Genel Müdürlüğü’ne bağlıdır. Maddi hesabını devlete veriyor. Hâlbuki tüzel kişiliğimiz olursa, olası yanlışlıklarda bize de hesap vermek zorunda kalırlar. Zira bir vakıf yönetim kurulu, kilisenin taşınmazını, hatta kiliseyi satmaya kalkışsa bu sistemde patriklik ve cemaat hiçbir şekilde buna engel olamaz. Bu yanlış değil mi? Çünkü kişilerin vasiyetle vakıflara emanet ettikleri taşınmazların korunmasıyla ilgilenmek şüphesiz ki ruhani açıdan bir görevdir.

Neden bazı Ermeni vakıfları seçim sorunları yaşadı?
Eğer bize tüzel kişilik verilse, vakıflar bize karşı sorumlu olsa bu tür sorunlar yaşanmaz. Osmanlı döneminde patriklerin sivil ve ruhani meclisleri vardı. Bugün sivil meclise, hatta danışma meclisine bile izin yok. Ruhani meclisimiz var, sivil meclisimiz yok. Cemaat vakıfları bugün Vakıflar Genel Müdürlüğü tarafından denetleniyor. Geçmişte birçok taşınmaz resmî yoldan satılmış. Bu hoş bir durum olmasa gerek. Bugün bir yönetim kiliseyi satsa cemaatin ve patrikliğin müdahale hakkı yok.

Türk Ermenilerinin fert bazında sorunları var mı?
Hepsi hür. Hıristiyan vatandaş olarak herhangi bir sıkıntıları yok. Okullar, vakıflar ve kiliseler açık ve faaliyette. Bu noktada bir sıkıntımız yok. Ancak hâlâ Ermeniler yüksek rütbeli asker, polis veya memur olamıyor.

Bu yönde bir yasal engel yok sanırım…
Doğrudur. Bürokratik engellemeler olabilir. Bunların zamanla çözüleceğine inanıyorum.

Din adamı yetiştirmede sorunların olduğu doğru mu?

1970’ten önce din adamlarımız 1954 yılında açılan Üsküdar’daki Surp Haç Tıbrevank Ermeni Ruhban Okulu’nda eğitiliyordu. 1972’de bu okulun teoloji bölümü kapatıldı. Okul günümüzde lise olarak hizmet veriyor. Okul sisteminin olmaması nedeniyle kişiler din adamı olmayı pek düşünemiyorlar. Fakat bu hizmet etmeye gönüllü kişilerin olmadığı anlamını taşımaz. Hizmete talip olanları ilahiyat öğrenimi için Eçmiyadzin, Antilyas ve Kudüs’teki manastırlara gönderiyoruz. Buradaki eğitimin ardından lisans ve yüksek lisans için yurt dışına da gönderdiğimiz oluyor. Türkiye’de böyle bir okulumuz yok. 45 kilisemizin dinî hizmetlerini sadece 22 din adamıyla yürütme durumundayız.

Yurt dışında yetiştirmenin negatif bir yönü yok mu?
Türkiye’de yetiştirme imkânımız olmadığından zorunlu olarak yurt dışıyla yetinmek durumunda kalıyoruz. Patrik Mesrop II Hazretleri YÖK bünyesinde bir çözüm yolu bulmak üzere temaslarda bulunmuştu. Devletin uygun göreceği bir üniversite çatısı altında genç din adamı adaylarının, üniversite ve patrikliğin müşterek olarak tespit edecekleri bir program çerçevesinde eğitim alarak üniversiteden mezun olmalarının sağlanması önerilmişti. Buna ilaveten kilise ilahiyatı, ritüel konuların eğitimi patriklik bünyesindeki seminerlerle sağlanacaktı. Bu şartlarda yetişen din adamı adayları lisansüstü eğitim de alabileceklerdi. Bu sistemde ayrıca Ermeni dili ve edebiyatı ile din ve ahlak derslerini verecek öğretmenlerin de yetiştirilebileceği öngörülmüştü. Bir ara YÖK bu projeyi inceledi. Galatasaray ve Boğaziçi üniversiteleri düşünüldü. Fakat bir sonuca bağlanamadı. Fakat bu konuda daha etkin adımların atılacağını umuyoruz. Ermeni gençlerinin çoğu ana dilini konuşamıyor.

Dinlerarası diyalogla ilgili düşünceleriniz neler?
Yaratılmış her insanın hatası olabilir. Biz insanlara toleransla yaklaşmak durumundayız. Kaldı ki dünya artık küçülüyor ve insanlar birbirine yaklaşıyor. Burda dinlere de büyük roller düşüyor. Geçmişte de olduğu gibi dinî önderler yeni süreçlerde etkin rol alıp toplumunu bir yöne taşımışlardır. Zira dinin insanlık ve toplum üzerinde büyük etkisi var. Geçmişte olduğu gibi bugün de toplumlar arası sorunların, çatışmaların çözümü ve önlenmesinde din görevlilerine önemli roller düşüyor. Din adamları önderdirler ve konuşmaları politikacılarınkinden daha bağlayıcıdır. Bilhassa son dönemde Türkiye’de de dinlerarası diyalog aktifleşti. Mesela, geçenlerde Polonya’dan davet geldi, gittim. Bütün dünyadan Musevi, Müslüman ve Hıristiyan din adamları bir araya gelmişti. Krakov’da toplanan 500 kişilik heyette devlet adamları, büyükelçiler de vardı. Toplantıda konuşan 200’den fazla din adamının hemen hepsi diyaloğa vurgu yaptı. Bu tür etkinlikler artıyor, biz bundan memnunuz.

Türkiye’nin azınlık politikalarını soruyorlar mı?
Evet. Genellikle soruyorlar.

Sizin cevabınız ne oluyor?
Türkçede bir söz var ya: Hem nalına hem mıhına (gülüyor). Elden geldiğince bilgi veriyor, soruları cevaplamaya çalışıyoruz.

Son olarak merak edilen bir konuya değinelim; Patrik Mutafyan’ın hastalığı tam olarak ne?
Patrikliğimizin tarihi boyunca ilk kez böyle bir durumla karşılaşıyoruz. Diğer patrikliklerde de böyle bir durum yaşanmamıştır. İnsan hastalanabilir, kanser olabilir, hasta hâliyle de hizmet edebilir ama ‘Frontotemporal demans’ denilen hafıza kaybı, ilk defa bir din adamımızın başına geldi. Çok dinamikti, hafızası çok iyiydi. Türkiye’nin yetiştirdiği önemli ve değerli insanlardan biriydi. Çok üzgünüz. Sayın başbakanımız beni bizzat arayıp rahatsızlığını sordu. Sayın cumhurbaşkanımız özel sekreterini gönderdi, vali bey birkaç kez aradı. Sağ olsunlar devlet büyüklerimiz ilgileniyorlar. Gösterilen bu yakın ilgi bizleri mutlu ediyor.

Kendisi nerede bulunuyor?
Cemaatten bazı kişiler Patrik Hazretleri’nin hastaneye yatırılmasını önerdiler. Biz onun son nefesine kadar patrikhanede kalmasından yanayız. Ona patrikhanede bir kat hazırladık. Yanında annesi, bir erkek hemşiresi ve mutfak işlerini gören bir hanımefendi var. Koruma polisi de yanında. Böyle kontrol altında, daha huzurlu bir şekilde hayatını sürdürüyor. Tabiî ki bu hastalıktan dolayı patriklik görevini yapamadığı için değerli büyüğümüz Patrik Vekili Başepiskopos Şahan Sıvacıyan ve ruhani meclisimizle patrikliğin işlerini yürütüyoruz. Ruhani meclis de Mesrob II’nin son nefesine kadar patrik kalacağını ilan etti. Birkaç ay içinde yapılacak seçimle bir eş patrik seçilecek. Seçilen kişi eş patrik olarak patriğin tüm yetkilerine sahip olacak. Eş patrik, Mesrob II’nin vefatı durumunda Türkiye Ermenilerinin 85. patriği olacak. Gerçi kimin önce öleceğini de Tanrı bilir. Tıpta şifa yok ama Tanrı’nın mucizeleri de çok. Şifa bulması için hepimiz dua ediyoruz.

Diyarbakırlı kunduracının oğlu
1954 Diyarbakır Silvan doğumluyum. İlk ve orta öğrenimimi Diyarbakır’da gördüm. 1966’da Üsküdar’daki Surp Haç Tıbrevank Ermeni Ruhban Okulu’nda (bugün Surp Haç Ermeni Lisesi) eğitimime devam ettim. 1967’de Kudüs’ten ilahiyat öğrencisi istiyorlardı, amcam da din görevlisi olarak Kudüs’teydi. Amcam 1915’te Türkiye’den gidenlerdendi. Ben hiç tanımıyordum onu. Babam bana “Kudüs’e git, hem amcanı da görmüş olursun.” dedi. Sonraki 9 yılımı Kudüs’te geçirdim. 1976’da Türkiye’ye geldim. 33 yıldır Patrikhane’de görevliyim. 1999’da Episkopos, 2006’da Başepiskopos oldum. 10 yıldır da Ruhani Meclis Başkanı’yım, tüm kilise ve ayinlerden sorumluyum. Kilisemizde, rahipler ve episkoposlar evlenemezler. Amcam ve dayım da din görevlisiydi. Bana onlardan geçti. Silvan’da doğmuş babam. Ayakkabı tamircisiydi. Ama zengin bir tamirciydi. Tenekeyle altını varmış. Evlendiğinde anneme altından yelek yaptırmış. Üçü kız, üçü erkek, altı kardeşiz, en küçükleri benim. Ben 4-5 yaşındayken bir akşam babam bir arabayla çıkageldi ve ailemizi Silvan’dan merkeze taşıdı. İki sene önce iki ağabeyimi kanserden kaybettim. 3 kız kardeşim hayatta. Ailemin bir kısmı hâlâ Silvan’da.